[Marcarc]

Since the vast majority of us here aren't in Quebec, it really wont' be up to us. A more relevant question I think would be that if Quebec voted yes for a 'new partnership', how would that affect other provinces. The unfortunate aspect is that the repercussions of a Quebec 'yes' vote is very likely to make the ROC more resistant to change. In looking at the states I think if many of the state laws which allow for citizens initiatives and referenda were in place at the national level we'd see a far better sort of federalism. Or, to be more clear, a system of federalism more like Switzerland. While I am no constitutional expert on Swiss law I think Canada would be far more 'advanced' if it had such mechanisms. There is some evidence that most of swiss culture is centralized within its major corporations, whereas I think Canadians may be less 'indoctrinated' in the corporate model, although I could be wrong.<br /> <br /> I have a feeling you'll bring down the wrath of the separatists if we continue with a thread of 'how to govern Quebec when it separates' (which seems to be the current problem)<br /> <br /> Quebec does have several political facets which make it arguably more democratic than the ROC, but I've heard that the current french model (from france) would be adopted.

[Jesse]

[QUOTE BY= Marcarc] <br /> I have a feeling you'll bring down the wrath of the separatists if we continue with a thread of 'how to govern Quebec when it separates' (which seems to be the current problem)<br /> [/QUOTE]<br /> <br /> It was posed mostly to the separatists(hence it being in this forum topic); I was not trying to ask how the ROC would govern quebec, but rather how quebec would govern itself. I would hope that separatists would welcome input, even if they then disregard it for their own model. <br /> <br /> What are the benefits of using france as a model?

[Marcarc]

The french political system is different in many ways to the british and american systems. At a national level they function more like american county elections. Most governments are 'coalition' governments due to the number of parties and the voting system. The difference is, in France you have to get an absolute majority (50% plus 1) to win your district. Because of all the candidates and parties running for the National Assembly, this is usually impossible. So there is a second ballot vote that takes place, open to any candidate that got at least 12.5% of the vote in the first ballot. This second round or ballot forces a lot of the smaller parties on the right and left to join families or blocs on the right or left in the hope of gaining some influence wit the winning party. <br /> <br /> So it functions much in the same way proportional representation yet without the mechanisms. Within Quebec this has been often been the case, although like the rest of canada their electoral system has been forced on them, there has often been more of tendency to gravitate to multiple parties. It isn't direct democracy, but its certainly better than the one we've got. Symbolically it is also beneficial to get away from the british system, while not going as far as the swiss as this perhaps could upset investors.<br />

[samuel]

Firstly, you have to understand the relationship between Quebecers and elected officials, be they Federal or Provincial. The best example I can give is both the last elections to have taken place. It's fair to say the Federal Liberals got a whipping and the PQ, well they were literally sacrificed. Quebecers who vote do not have a sense of patriotism or allegiance to political parties when betrayed. The PQ case best illustrates this heightened sense of democracy. Sovereignists know the PQ are the only political party that will bring Québec to sovereignty and despite this, they were shamed and removed from power. I was so mad at Canadians the last federal elections, especially the ignorants who'd say they were voting for Liberals while holding their nose. What a bunch of cowards and losers I thought.<br /> <br /> Electoral reform is currently under study in Québec, but no matter the model, Quebecers will find the way to exercise their political right. When that doesn't work fast enough, they flock to the National Assembly by the thousands <img align=absmiddle src='images/smilies/biggrin.gif' alt='Big Grin'>

[Marcarc]

It should be noted that Fair Vote has panned Quebec's proportional representation model. I haven't read it myself, but Fair Vote is non-partisan. Quebec's current 'structure' isn't that unlike other provinces, they are still a two party system with a spoiler. That the spoiler could replace one of the others is possible, however, my previous post concerns the theory that Quebec would adopt the France model, not that it is now.<br /> <br /> As for the comments about the last election there are as many reasons for voting results as there are people. Quebec's provincial election gets a higher turnout at 69%, but that still isn't great. The most telling sample from elections is percentage, not seats, since people have no way of knowing how others are going to vote. There is really no way of saying why people vote in provincial in certain ways, it could be the leader, it could be municipal mergers, it could be the local rep, however, if we assume that people know that liberals won't be having a referendum and the PQ will, 10% fewer people voted for the PQ than in 1999.<br /> <br /> There has been as slow a movement in electoral reform in Quebec as most of canada, every province is a decade behind British Columbia. So it certainly isn't the case that by the thousands Quebecers have stormed the national assembly to demand electoral reform. Either I haven't heard about it and they've been completely ignored, or else it simply doesn't exist.

[michou]

I agree with Samuel. Québécers do not believe nor do they need political parties to define who they are. Only Québécers can do that, not systems.<br /> <br /> What comes after independence ? A new constitution, modeled on France's and America's republican systems. La République du Québec sounds good to me. <br /> <br /> Would there still be parties ? Did you mean beer parties or political parties ? Are you serious ? Of course there will be parties, as many as there are today. Will they keep the same name, that I don't know. Liberal, ADQ, UFP, Option Citoyenne etc...and the PQ of course. <br /> As it stands, all parties, whether they be to the right, left or center, must necessarily posttion themselves on the sovereignty issue. After independence, this issue will be gone. Ideologies of the same kind will now be able to gravitate to parties that best suit their ideals, deal with their preoccupations and govern properly...like any other nation that has an inherent right to govern itself.<br /> <br /> What changes ? That will be up to Québécers to decide now won't it. Le Conseil de la Souveraineté du Québec favors a national forum after independence. Hopefully, a full table will be set for all citizens to decide and choose what they want for themselves. <br /> Some may call this a carte blanche but I'd rather call it a democratic opportunity. But no matter what, you cannot get anywhere if you don't start from where you are standing now. Anarchy won't set in because Québec is independent. Québécers will be given the opportunity to take a collective moment in order to reflect on their current situation, to envision what they want for themselves and then decide on the means to make it happen. Hopefully, they'll take a liking to this process and decide that all citizens must be given a voice, not just on election day or as Samuel wrote, by flocking in front of the National assembly.

[samuel]

[QUOTE BY= Marcarc]There has been as slow a movement in electoral reform in Quebec as most of canada, every province is a decade behind British Columbia. So it certainly isn't the case that by the thousands Quebecers have stormed the national assembly to demand electoral reform. Either I haven't heard about it and they've been completely ignored, or else it simply doesn't exist. [/QUOTE]<br /> Who said anything about Quebecers storming the National Assembly on electoral reform? I said Quebecers storm it when democracy doesn't do justice to citizens.<br /> <br /> On electoral reform there is nothing slow about it, here is a column that pretty much details what's being considered and debated:<br /> <br /> Le 31 mai dernier, le gouvernement du Québec a déposé à l'Assemblée nationale un projet de commission parlementaire extraordinaire en vue de la consultation sur son avant-projet de loi remplaçant l'actuelle Loi électorale.<br /> <br /> Outre une nouvelle architecture plus cohérente pour la nouvelle loi électorale, celle adoptée par le Parti libéral du Québec en 1989 ayant été modifiée pas moins de 26 fois depuis, l'avant-projet de loi propose l'adoption d'un nouveau mode de scrutin pour le Québec, de même que plusieurs mesures favorisant l'exercice du droit de vote et des incitatifs pour augmenter la représentation des femmes et des minorités à l'Assemblée nationale. <br /> <br /> Le processus de sélection des élus constitue l'un des piliers centraux de la démocratie représentative. Tant les travaux de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale, à l'automne 2002, que les conclusions des États généraux sur la réforme des institutions démocratiques, à l'hiver 2003, ont permis de dégager un consensus social assez ferme : le Québec est prêt pour une réforme du mode de scrutin permettant à son parlement de refléter davantage la volonté des électeurs. <br /> <br /> Les trois principaux partis politiques québécois, soit l'Action démocratique du Québec (ADQ), le Parti libéral du Québec (PLQ) et le Parti québécois (PQ), s'entendent d'ailleurs pour que cet objectif soit atteint par l'introduction d'un élément de proportionnalité dans l'attribution des sièges à l'Assemblée nationale. De nombreux groupes, notamment le Mouvement démocratie nouvelle, le Collectif féminisme et démocratie de même que le Mouvement démocratie et citoyenneté du Québec, plaident aussi en faveur de résultats d'élections plus équitables et plus représentatifs de la réalité démographique du Québec. <br /> <br /> Ce consensus n'a rien d'étonnant puisque, au cours des dernières années, les Québécois ont été témoins de phénomènes électoraux qui ont suscité maintes interrogations sur le caractère équitable du mode de scrutin actuel. <br /> <br /> En effet, depuis ses tout débuts en politique québécoise, en 1994, l'ADQ est systématiquement sous-représentée à l'Assemblée nationale, n'obtenant par exemple, en 1998, qu'un seul siège malgré un appui populaire de près de 12 % (ce qui aurait pu lui valoir jusqu'à 15 sièges dans un système proportionnel). Toujours en 1998, le PQ avait raflé 60,8 % des sièges de l'Assemblée nationale -- et avait été appelé à former le gouvernement -- avec seulement 42,87 % des voix exprimées alors que le PLQ avait gagné la faveur populaire avec 43,55 % des suffrages. <br /> <br /> En 1973, 30 % des électeurs avaient accordé leur appui aux candidats du PQ, comparativement à 23 % lors des élections de 1970. Malgré cet appui populaire additionnel, le PQ avait vu sa représentation à l'Assemblée nationale réduite d'un député tandis que le PLQ avait fait élire 102 députés sur 110, soit 93 % des élus, avec 55 % du vote. Peut-on sérieusement prétendre que la volonté des électeurs était alors de réduire la représentation du PQ ? <br /> <br /> Distorsions <br /> <br /> Les distorsions à l'origine de cet inquiétant phénomène (le renversement de volonté populaire), également observé aux élections de 1944 et de 1966 au profit de l'Union nationale, sont attribuables au mode de scrutin actuellement en vigueur au Québec. En effet, le scrutin uninominal à un tour ne tient pas compte de la distribution irrégulière des intentions de vote sur le territoire québécois et amène certains votes à «compter» plus que d'autres. Ces distorsions entraînent invariablement, scrutin après scrutin, une surreprésentation du parti au pouvoir et une sous-représentation des partis d'opposition. <br /> <br /> Si on tente de mesurer ce niveau de distorsion du système québécois par rapport à ce qui se passe ailleurs dans le monde, on note que le Québec se classe bon dernier d'une liste de 37 pays occidentaux, particulièrement loin derrière les pays ayant un mode de scrutin proportionnel. <br /> <br /> Et ce n'est pas tout ! Le mode de scrutin actuel pose bon nombre d'autres problèmes. Entre autres, les chances des petits partis politiques de faire élire des candidats sont pour ainsi dire inexistantes, et on peut raisonnablement penser que cette situation handicape sérieusement leur recherche d'appui populaire. <br /> <br /> Le scrutin uninominal à un tour a aussi tendance à créer des monopoles de représentation régionale d'un même parti pour de très longues périodes, comme c'est actuellement le cas en Outaouais et dans l'ouest de l'île de Montréal, par exemple. Ainsi, malgré les appuis significatifs que certains partis obtiennent dans de telles régions, leurs chances d'y faire élire un candidat sont faibles, sinon purement circonstancielles. <br /> <br /> Par ailleurs, alors que les femmes représentent <br /> <br /> 52 % de la population, elles ne forment que 32 % des élus à l'Assemblée nationale. Certes, le Québec se trouve dans le peloton de tête des démocraties avancées en matière de représentation féminine. Néanmoins, plusieurs jugent, avec raison, qu'on doit faire mieux. Il en va de même pour les minorités, qui représentent 20 % de la population mais qui sont peu représentées à l'Assemblée nationale. <br /> <br /> Toutes ces distorsions facilement observables incitent bon nombre d'électeurs à croire que leur vote ne compte pas et inspirent un certain désintérêt, voire du cynisme, à l'endroit de la politique. <br /> <br /> Rien de parfait <br /> <br /> Peut-on réellement, dans un tel contexte, reprocher au gouvernement de proposer un nouveau mode de scrutin plus équitable, le scrutin proportionnel mixte, comme il l'a fait le 15 décembre dernier ? Sûrement pas ! <br /> <br /> Évidemment, aucun mode de scrutin ne peut prétendre à la perfection. En ce sens, la proposition avancée par le gouvernement est très certainement perfectible. Or la discussion autour de propositions précises, énoncées dans un avant-projet de loi et expliquées dans une abondante documentation de soutien, aura précisément l'avantage d'amener le débat sur le terrain des préoccupations concrètes des citoyens. <br /> <br /> Je crois d'ailleurs qu'il est possible de discuter sereinement des avantages et des inconvénients du projet de mode de scrutin proportionnel mixte sans agiter des épouvantails. Affirmer, par exemple, qu'un nouveau mode de scrutin plus fidèle à la volonté des électeurs minerait le principe d'alternance au pouvoir ou empêcherait l'électorat de voter massivement pour un certain parti ou de sanctionner sévèrement un gouvernement sortant tient nettement de l'exagération. <br /> <br /> Quant aux alliances qui pourraient naître dans l'éventualité de gouvernements minoritaires ou aux scissions qui résulteraient de l'incapacité des partis politiques de maintenir leurs assises à l'avenir, rien n'est plus difficile à prédire. En général, lorsque de tels événements se produisent, bien des facteurs autres que le système électoral sont en jeu. On ne peut tout simplement pas baser l'examen ni la critique d'un nouveau mode de scrutin sur de telles conjectures. <br /> <br /> Consultation ambitieuse <br /> <br /> En réalité, notre défi sera de trouver la solution la mieux adaptée aux aspirations de la population québécoise. Dès lors, seule une consultation des personnes intéressées peut permettre d'élaborer une formule susceptible de rallier une vaste majorité. En matière de réforme du mode de scrutin, le consensus doit être construit; il ne peut naître que d'un débat sain et ouvert, que du choc des idées. Voilà pourquoi le gouvernement propose la création d'une commission parlementaire spéciale chargée de mener à bien une des consultations les plus ambitieuses jamais engagées par le législateur québécois. <br /> <br /> Cette commission extraordinaire disposera des moyens nécessaires à l'accomplissement de son mandat. Tirant avantage des nouvelles technologies, elle procédera à une consultation en ligne en plus de recourir à la vidéoconférence dans le cadre de ses auditions. Fait rare dans l'histoire parlementaire québécoise, elle pourra également se réunir à l'extérieur des murs de l'Assemblée nationale et se rendre en région afin de donner la parole au plus grand nombre de citoyens. <br /> <br /> Il ne sera pas obligatoire de déposer un mémoire pour être entendu par la commission. De plus, étant donné la complexité de certaines des questions abordées dans l'avant-projet de loi, un cahier du participant, conçu spécialement aux fins de la consultation populaire, viendra compléter et vulgariser davantage la documentation déjà produite par le gouvernement. <br /> <br /> Mais l'élément le plus exceptionnel de la consultation lancée cette semaine consiste en la mise sur pied d'un comité citoyen chargé d'assister les parlementaires en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus. Ce comité, composé de six femmes et de six hommes, participera à toutes les auditions publiques et pourra soumettre ses observations, conclusions et recommandations aux 13 parlementaires membres de la commission. Nous sommes en droit d'espérer que cette expérience permettra de redéfinir profondément les liens qui unissent les Québécois à leurs élus et à leurs institutions. <br /> <br /> Marge de manoeuvre <br /> <br /> Les personnes qui craignent que le gouvernement ait déjà fait son lit semblent toutefois oublier que nous sommes encore à l'étape de l'avant-projet de loi, lui-même en voie d'être soumis au jugement de la population par l'entremise de la commission parlementaire. <br /> <br /> Après tout, la proposition gouvernementale a ceci d'intéressant qu'elle offre, à maints égards, une marge de manoeuvre appréciable. De fait, la plupart des éléments autour desquels s'articule le mode de scrutin proposé en décembre dernier pourraient faire l'objet de modifications en fonction des résultats de la consultation populaire. <br /> <br /> Je suis toutefois guidé, dans la démarche qui s'amorce, par sept principes que j'estime fondamentaux : <br /> <br /> 1. adopter un mode de scrutin qui corresponde aux besoins et aux aspirations propres au Québec; <br /> <br /> 2. assurer le respect le plus intégral possible de la volonté populaire en réduisant les écarts entre le pourcentage de voix exprimées pour un parti lors d'un scrutin et le pourcentage de sièges obtenus par celui-ci à l'Assemblée nationale; <br /> <br /> 3. maintenir autant que possible la stabilité politique et gouvernementale au Québec; <br /> <br /> 4. préserver autant que possible les acquis du Québec en matière électorale, soit le nombre actuel de députés, la responsabilité parlementaire, le lien territorial et direct entre le député et le citoyen, l'appartenance régionale et l'équité dans la représentation pour chacune des régions; <br /> <br /> 5. assurer une meilleure représentation des courants politiques, notamment par la présence de tiers partis; <br /> <br /> 6. assurer une plus grande équité à l'égard des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones; <br /> <br /> 7. opter pour la simplicité plutôt que la complexité. <br /> <br /> À la lumière de ces objectifs précis et de notre démarche ouverte, la consultation sur le mode de scrutin revêtira une importance particulière pour l'avenir du Québec. Ce sera l'occasion pour les Québécois d'exprimer franchement et sincèrement leur point de vue afin que nous puissions, ensemble, consolider notre démocratie.<br />

[Marcarc]

I think that was the poster's point that it is up to the people of Quebec, so he is doing separatists a favour in creating a forum where good discussions can take place. I believe it is more beneficial than the usual 'yes we can separate', 'no you can't', 'yes we can' debates that go on and on. <br /> <br /> It is important for two reasons. First, political change in Quebec can also be applicable to the rest of the country. Many english canadians may discover that 'a new federalism' or a simple economic union is what is most desirous for other parts of canada as well. And second, it gets Quebecers thinking about 'what comes after' in a more critical way, rather than simply leaving it up to the powers that be. The idea that representatives in Quebec are somehow believed to be always looking out for Quebecers is shown to be as spurious as in the rest of Canada.<br /> <br /> The article posted makes my point, talking about the problems of the current form of government is hardly electoral evolution. Though it claims 26 changes have been made, these changes have not been substantive. As a proponent of direct democracy I've read a lot of comments from a lot of places, this one bears the trademark of those typical of governments who like to 'talk change' yet keep it off as long as possible. These are the same criterion that exist everywhere except BC where they at least vote on it.<br /> <br /> The first is the claim to 'keep it simple rather than complex'. This means that the electorate is too stupid to understand change. Our current system is extremely complex and polls show that most canadians currently don't know how it functions. That, despite the fact that one can say it is 'simple'. Changes in the system inevitably lead to people getting an interest, and people's knowledge of the systems espoused is typically proportional to how much effort is put into marketing and educating.<br /> <br /> The claim of 'having a model unique for X' is likewise constantly brought up. Usually it has little validity as it stems from governmental analysis of the local 'culture' and 'what voters want'. Governments are notoriously inept at either discerning what voters want (there are few plebiscites) or implementing them (fewer referenda). New Brunswick's Committee on Legislative Democracy showed this as well when it discounted Citizens initiatives after one day of presentations which were generally in favour of it. This even though they are common practise right across the border in Maine, a state with nominally the same 'culture'.<br /> <br /> The third is the adherence to what is called 'stability'. Switzerland is the most stable country in the world, likewise those states with citizens iniatives have no trouble keeping investment, they are as stable as any other. If anything CI's keep the representatives from making the dogmatic and bad decisions which mark unstable governments.<br /> <br /> Citizen's initiatives are a means of getting power to the people,and that's something that few in power want. The current system with its skewered demographics have benefitted the separatist parties as much as any other, and like NDP claims to support PR, they have to be discounted when the party actually obtains the power it seeks.<br /> <br /> Citizens initiatives are the only way I know of to actually give people power over representatives. The only other way is to have a figurehead 'federal' government which lets decisions be made locally by referenda. The latter will obviously not be espoused, as it is even more of a blow to the so-called 'stability' than CI.<br /> <br /> CI's create the different models that the governments look for in its own particular culture. Democracy is democracy no matter where you are. What makes Swiss democracy different from Maine democracy or Oregon democracy is quite simple: it is the issues which are being voted on. Maine had a recent referenda on clearcutting and bear baiting, obviously those are cultural prospects that are not relevant in Switzerland or Arizona. <br /> <br /> So all the talk from Quebec marks its similarity rather than dissimilarity with the rest of Canada. Lots of talk on why things need to change, lots of table thumping about the need for changed, yet little impetus towards actually having it occur. Of course ANY of those topics, like citizens initiatives, can be up to Quebecers to decide whether they want them-but so far like everywhere but BC they've never been given the chance. In BC they actually supported both CI and PR yet governmental responses rejected both.